Kemal H. Karpat: ‘Demokrasi olsaydı, ÅŸeriat gelmezdi’
Neşe Düzel - 01.06.2009 Taraf Gazetesi


Siz, “geçmiÅŸte azınlıklara yapılanlara faÅŸizan demekle BaÅŸbakan hata yaptı” diyorsunuz. Sizce biz geçmiÅŸimizde faÅŸizan uygulamalar yaÅŸamadık mı?

Ben bunlara faÅŸizan diyemem. Çünkü faÅŸizan deyince rejim anlaşılıyor. Elbette geçmiÅŸte sert tedbirler ve ayırımcılıklar uygulandı ama Türkiye’de devletin rejimi, politikası hiçbir zaman faÅŸizan olmadı. Mesela Edirne’de, Kırklareli’nde 1934’te Yahudilere karşı yapılanlar, Almanya’da eÄŸitim görmüş Nazi fikirli bazı kiÅŸilerin yürüttüğü faÅŸizan uygulamalardı. Ama devlet bu uygulamaları desteklemedi, önledi. Devletin içindeki bir kesimin yaptığı hareketlerdi bunlar.

12 Eylül faÅŸist bir rejimdi. Özellikle Kürtlere yapılan faÅŸizan uygulamalar ve Diyarbakır Hapishanesi’nde yaÅŸananlar bir devlet politikası deÄŸil miydi?

Siz ve ben konuşurken faşizan diyebiliriz ama bir başbakanın ağzından çıktığında bu sözün manası değişiyor. O zaman rejim faşist oluyor ki, bu rejimin faşist olduğu sonucunu çıkaramazsınız.

Bizde, azınlıklara karşı faÅŸizan davranışlara sadece Cumhuriyet döneminde deÄŸil, daha önceki dönemlerde de rastlanıyor. Osmanlı’nın son döneminde Ermeni olayları yaÅŸandı. Ä°ktidardaki Ä°ttihatçılar neden azınlıklara karşı o kadar haÅŸindiler?

O devirde tüm azınlıklara haklar tanınıyor. Nüfus olarak en kalabalık unsur olan Türklere ise hiç bir hak tanınmıyor. Türklerin varlığı dahi kabul edilmiyor. Unutmayınız... Sultan Abdülhamit hiçbir zaman Türk etnik kimliÄŸini bir devlet politikası olarak tanımadı. Kendisine sorulduÄŸunda “ben Türküm” dedi ama Türk milliyetçiliÄŸini açıkça mahkûm etti. O, Ä°slam’ı kimlik olarak benimsedi. Abdülhamit döneminde milliyetçilik sadece Türklere ve Araplara yasaktı. Çünkü ona göre Müslümanlar biri bütündü. Gayrımüslimlere ise milliyetçilik serbestti. Avrupa’nın korkusuyla, Rum, Ermeni, Yahudi bütün azınlıklara milli görüşlerini, dillerini geliÅŸtirme hakkı tanınıyordu. Ä°stanbul’da Rum milliyetçiliÄŸini yaymak için kültür cemiyetleri kuruldu. Rumlar bunlardan söz etmiyor. Ayvalık’ta bir Rum akademisi kurulmuÅŸ, Rum milliyetçiliÄŸi yapılıyordu.

Diğer azınlıklara neler yaptık biz?

Bazı olaylar, patlamalar yaÅŸandı. Hem neden Yunanistan’da, Bulgaristan’da, baÅŸka yerlerde Türklere yapılmış olan muamelelerle ilgili röportajlar yapılmıyor da, Türkiye’de yapılıyor bunlar?

Bu onların ayıbı değil mi? Tarihlerini, geçmişleri merak etmemek, vatandaşlarının haklarını ve demokrasiyi savunmamak onların ayıbı değil mi?

Haklısınız ama bu deÄŸerlendirme daima iki tarafı dikkate alarak, olaylara daha geniÅŸ açıdan bakarak yapılmalı. Ve bu olaylara neden olan dünya çapındaki olaylar da unutulmamalı. Bu meseleler böyle ele alınmadığı için bugün Türkiye’de bu konuları konuÅŸan insanlara büyük bir tepki var. Bu meseleler konuÅŸulsun ama konuÅŸma tek taraflı olmasın. Türk şöyle Rum böyle hareket etmiÅŸ, hepsi konuÅŸulsun.

Siz iki tarafı da anlatarak cevap verin. Rumları neden gönderdik?

Bir kere Rumlar Anadolu’ya nasıl geldiler? 19. yüzyılda kapitalizmin Anadolu’ya girmesiyle adalardaki Rumlar 1815-20’lerde Batı Anadolu’ya geçerek buralarda iÅŸ sahibi oldular. Daha sonra akrabalarını getirdiler, Yunanistan’daki bankaların verdiÄŸi kredilerle iÅŸletmeler kurdular. Mesela Ayvalık endüstri merkezine dönüştü. Rumların Batı Anadolu’ya ekonomik penetrasyonu oldu.

Türkler Anadolu’ya gelmeden önce Rumlar ve Ermeniler yok muydu?

Vardı. Bizans Rumları vardı. Kapitalizmin giriÅŸiyle birlikte, Batı Anadolu’daki halkı yoÄŸunluk Rumlarda olmak üzere ‘sermaye’ sömürdü. Bunları yönlendiren de Ä°ngiliz, Ä°talyan sermayesiydi. O dönemde Batı Anadolu’da Müslüman halk arasında öyle büyük fakirlik vardı ki... Kadınlar doÄŸurmamak için çocuklarını düşürüyorlardı. Henüz iliÅŸkiler Rum, Hıristiyan düşmanlığına dönüşmemiÅŸti ama halk onlarla arasındaki farkı hissediyordu. Nihayet 1919’da burayı Yunanistan’a katmak için büyük bir Rum istilası yaÅŸandı. KurtuluÅŸ Savaşı olmasaydı Ä°stanbul, Trakya ve Ege bugün Yunanistan olmuÅŸtu. Fakat bir baÅŸka olay daha yaÅŸandı.

Ne yaşandı?

1912-13 Balkan Savaşı sonunda, Yunanistan Makedonya’nın güneyini aldı. Merkezi Selanik’te olan bu bölgenin halkının ekseriyeti Slavdı yani Bulgardı. Yunanistan bu bölgeyi RumlaÅŸtırmak için Anadolu’dan Rumları çekmeye baÅŸladı. Ä°ttihat ve Terakki Hükümeti’yle nüfus mübadelesini konuÅŸtu. Nihayet 1926’da mübadele gerçekleÅŸti ve din esas alındı. Cumhuriyet döneminde bir de savunulacak hiçbir tarafı olmayan 6-7 Eylül olayları yaÅŸandı. Benim itirazım bu olayların tek taraflı anlatılması ve durmadan Türklerin mahkûm edilmesi. Ben Rumeliliyim. Türk diye görmediÄŸim iÅŸitmediÄŸim hakaret kalmamış. Elimden bütün mal mülk alınmış. Ben kurtuluÅŸu vatanım diye Türkiye’ye gelmekte bulmuÅŸum. Niye onlarınkinden de söz edilmiyor? Ben Osmanlı döneminde Dobruca’da doÄŸdum. BabadaÄŸ kasabasında Rum, Ermeni, Türk, Rus, Yahudi herkes birlikte yaşıyordu. Bugün hiçbiri yok orada. Sadece 50 hane Türk var. Gerisi Romen. Oysa benim sülalem 500 seneden beri Romanya’daydı.

Bizim Ermeni ve Rum vatandaşlarımız da yüzyıllardır burada yaşamıyorlar mıydı?

Evet. Her yerde durum bu maalesef. Ulus devletlerin milliyetçiliği, hâkim kavme üstünlük veriyor. Orada Rum, burada Türk üstün kılınmak isteniyor.

Cumhuriyet döneminde Bizans Rumları da gönderilmedi mi Anadolu’dan?

Nüfus mübadelesinde gönderildiler. 1930’larda da yine anlaÅŸmaya dayanarak Romanya ve Bulgaristan’da yaÅŸayan Türkler Anadolu’ya göç ettiler. Türklere ihtiyacımız olduÄŸu için onları biz getirdik oralardan. Türkiye’nin nüfusu o kadar azalmıştı ki...

Azınlıklar içinde en çok Yahudilere mi devlet anlayış gösterdi?

Bir bakıma evet. Bu da yine tarihî nedenlere dayanıyor. 19. yüzyılda milliyetçilik hareketleri ortaya çıkarken, tek toprak istemeyen Yahudiler oldu. Mesela ekalliyetlerin orduya katılması sözkonusu olduÄŸunda ilk katılan Yahudilerdi. Askerî mekteplere girdiler, subay oldular. Osmanlı devleti 200-300 sene Yahudi kültürünün bayraktarlığını yaptı. Avrupa’da Yahudiler ezilirken, burada varlıklarını geliÅŸtirdiler. Yahudi dini ve tarihi üzerine kitaplar yazıldı. Osmanlı devletinde bir Yahudi medeniyeti oluÅŸtu. Biliyorsunuz... 1492’de Ä°spanya’dan Osmanlı’ya bir Yahudi göçü oldu. Sefarad Yahudileri dediÄŸimiz bu Yahudiler bugün konuÅŸtukları Ä°spanyolca Türkçe karışımı bir dil olan Ladino’yu yani Edirne’de, Selanik’te, Ä°stanbul’da oluÅŸturdular. Selanik o dönemde bir Yahudi ÅŸehri haline geldi ve 1944’e kadar da öyle kaldı.

Selanik Yahudileri Ä°ttihat ve Terakki’nin kurulmasında önemli rol oynamadılar mı?

Evet, önemli etkileri oldu ama sanıldığı kadar deÄŸil. Ä°ttihat ve Terakki’yi onların yönettiÄŸi doÄŸru deÄŸildir.

Türkiye’de son dönemde bu tartışmalar çok canlandı. Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu kadrosunun büyük ölçüde Selanikli Yahudiler olduÄŸu yönünde kitaplar yayınlanmaya baÅŸladı. Tarih bu konuda ne diyor?

Saçma... Tamamıyla saçma. Atatürk’e de Yahudi dönmesi diyorlar. Hocası Åžemsi Efendi Yahudi dönmesiymiÅŸ. Eeee ne olacak? Dünyada olduÄŸu gibi Türkiye’de de bugün azınlıklar canlanıyor. Sabetaycılar da tarihlerini araÅŸtırıyorlar. Bazı Sabetaycı kitaplar, Yahudilerin Türkiye’de daima baskı altında yaÅŸadıkları intibaını veriyorlar.

Sabetaycılık nedir?

17. yüzyılda “ben mehdiyim” diyen Sabetay Sevi mahkûm edilmek üzere padiÅŸahın önüne getirildi. Müslüman olunca ona inanan grup da Müslüman oldu. Bizdeki dönmeler onlardır. Aralarından fevkalade büyük âlimler, Türkler çıktı. Naim Talu gibi baÅŸbakanlar çıktı. Ahmet Emin Yalman gibi demokrasiyi savunmuÅŸ çok mühim insanlar çıktı. Bir de unutmayınız...

Evet...

1949’da Türkiye Ä°srail’i tanıdığında Müslüman dünyası ÅŸok oldu. Oysa 6. ve 8. yüzyıllarda Hazarlar denilen büyük Türk topluluÄŸunun MuseviliÄŸi kabul ettiÄŸi ve Ukrayna’nın da bir kısmını alarak Rusya’nın güneyinde bir imparatorluk kurmuÅŸ olduklarını bilseler daha çok ÅŸaşırırlardı. Türkçe konuÅŸan Hazarlar, Avrasya tarihinde çok önemli bir yere sahiptir. Türklerin MuseviliÄŸe yönelik ilgisinin geçmiÅŸte baÅŸka örnekleri de var. Mesela Türkler neden MuseviliÄŸe yakınlık gösterdi ve gösteriyor?

Bu yakınlığın nedeni nedir?

Tek tanrılı dinlerin ortaya çıkmasından beÅŸ bin yıl kadar önce, Orta Asya’da yaÅŸayan Türk kabileleri tanrı veya tengri diye eÅŸi benzeri olmayan yüce bir yaratıcı kavramı geliÅŸtirmiÅŸlerdi. Türkler, karşılaÅŸtıkları Yahudilerin benimsedikleri Ä°brahimi tanrı anlayışıyla kendilerinin geliÅŸtirdiÄŸi tanrı kavramının benzer olduÄŸunu gördüler. ‘Aynı tanrıya ve kitaba inanıyoruz. Demek ki inancımız gereÄŸi kardeÅŸiz’ diye düşündüler. Bu tarihsel olgu Osmanlı Ä°mparatorluÄŸu’nda ve Cumhuriyet döneminde de doÄŸrulandı... Türkler Ä°slamiyet’e tek tanrı anlayışı nedeniyle çok rahat girdi. EÄŸer senin kültüründe tek tanrı anlayışı varsa, o zaman ÅŸekillenmiÅŸ dinlerle karşılaÅŸtığında bunları çok daha rahat alabiliyorsun.


Devrim Sevimay ile SORU-CEVAP
01-06-2009 Milliyet Gazetesi


- Sizce 1915 için bir tarih komisyonu kurulması faydalı mı olur, yoksa bu meseleyi çözmek öncelikle siyasetçilerin işi midir?
Bence çok faydalı ve lüzumludur. Benim Ermeni meselesine bakışta “üçüncü yol” dediÄŸim de budur. Ve belki sonuç alınmasında birinci derecede de rol oynayabilir.

- Ne bakımdan?
Bu meselenin tarihini saÄŸlam vesikalara göre incelemiÅŸ bir adamım ben. Ermeni meselesi ne zaman doÄŸdu? 1877-78’de Rus orduları Osmanlı toprakları olan bugünkü Bulgaristan’a girince orada ekseriyeti Bulgar olan bir millet yaratmak istediler. Çünkü Bulgaristan o ÅŸekilde Rusya’nın balkanlarda öncüsü olacaktı. Fakat o tarihte Bulgaristan’ın Hıristiyan nüfusu Müslümanlardan fazla deÄŸildi. Bir Bulgar milli devleti kurmak için önce bir Bulgar ekseriyeti yaratmak lazımdı. Bu amaçla Rus ordusu ve Bulgar çeteleri 300 bin Müslüman Türkü öldürdü, bir milyona kadar insanı da yerinden itti. Böylece Balkanlardan Anadolu’ya en büyük Müslüman Türk akını baÅŸladı 1878’de…

- Ermeni meselesini anlatmak için neden Balkanlardan başladınız?
Hemen oraya geleceğim: Böylece 1878 temmuzunda Berlin kongresi toplandı ve o kongrede otonom bir Bulgaristan yaratılmasına karar verildi. Ayrıca Sırbistan, Romanya, Karadağ istiklâlini kazandı, Bosna-Hersek Avusturya tarafından işgal edildi, Batum-Kars ve Ardahan Ruslara bırakıldı. Artık Osmanlı için yıkılış dönemi başlamıştı.
Ä°ÅŸte bu tarihte, Ermeni milliyetçileri de bir millet yaratmanın, müstakil bir ülke kurmanın bu kadar mümkün olduÄŸunu gördüler. Hemen Berlin kongresine bir muhtıra gönderdiler. Muhtırayı kaleme alan o zamanın Ermeni kilisesi lideri “Anadolu’da iki buçuk milyon Ermeni vardır. Onlar da istiklalini istiyor. Onlara da özgürlük verin, müstakil Ermenistan kurulsun” dedi.

- 1878’de Osmanlı’nın Ermeni nüfusu iki buçuk milyon muydu peki?
Oraya da geleceÄŸim, acele etmeyiniz. Bizde hep olduÄŸu gibi hemen iÅŸin son noktasına gelmek istiyorsunuz, ama her ÅŸeyin bir akışı vardır. (Bu küçük fırçayı bütün sabırsızlar adına kabul edip dinlemeye aynen devam ediyoruz)  Böylece Berlin anlaÅŸmasının deÄŸiÅŸtirilen 61 ve 16’ıncı maddesinde Ermenilerin kesif yaÅŸadığı DoÄŸu Anadolu bölgesinde reformlar yapılmasına karar verildi. Bu reformlara nezaret etme sorumluluÄŸunu da Ä°ngiltere üstlendi. Bu çok mühim, altını çizelim: Ermeni reformunu izleme iÅŸi Ä°ngiltere’nindi.

HER ÅžEYÄ°N BAÅžLANGICI BERLÄ°N KONGRESÄ°
- Neye sebep oldu bu anlaÅŸma?
Berlin muahedesinden evvel Müslümanlarla çok iyi yaşamış Ermeniler, birden bire siyasi bir mesele oldu. O güne kadar sadece kültürel, sosyal, ekonomik bir mesele olan Ermeniler artık siyasileşmişti. 1878 Berlin Antlaşması her şeyin başlangıcı oldu.

- İngiltere ilk ne yaptı?
Otonomide bütün mesele nüfus üzerine odaklandığı için Ä°ngiltere hemen Ermeni nüfusunu tespit etmeye yöneldi. Ancak bu arada Ä°ngiltere’de de büyük bir iç deÄŸiÅŸiklik oldu. 1880 seçimlerinde bir Yahudi dönmesi ve Osmanlı dostu olan Benjamin Disraeli gitti, yerine sözde liberal, ama aslında koyu bir Protestan ve Ä°ngiltere’de Ä°slam’ı küçük görenlerin öncüsü durumundaki Gladstone geldi. Gladstone’un ilk iÅŸi Osmanlı’daki elçisi Goschen’e talimat vermek oldu, “Derhal gidiniz, DoÄŸu bölgesinde reformlara giriÅŸiniz” dedi.
Ancak tabii bu kadar kolay deÄŸildi. Çünkü Osmanlı hükümeti Goschen’in bitaraf olmadığını, Osmanlı aleyhine çalışacağını düşünerek ayak diriyordu. O kadar gerginlikler oldu ki 1881-82’de Ä°ngiltere Adriyatik sahillerine, yani bugünkü Arnavutluk’a harp gemilerini gönderdi.

- Bu arada reformdan kasıt ne; otonomi mi?
Gayrimüslimler için kültürel ve ekonomik otonomi öteden beri zaten mevcuttu Osmanlı’da. Kendi okullarını kuruyorlar, kendi kiliselerine istediÄŸi baÅŸkanı seçiyorlar, o kilise o toplumun başı oluyor, devlet- hükümet ona karışmıyor vs, yani zaten otonomi vardı. Åžimdi istenen idari otonomiydi. ÇoÄŸunlukta oldukları yerlere bir Ermeni veya hiç olmazsa Ermeni taraftarı olan bir vali tayin edilecekti.

PATRÄ°K BAZI YERLERDE Ä°KÄ° KEZ SAYIM YAPMIÅž
- Bulgaristan’da olduÄŸu gibi?
Tabii, Berlin muahedesi Bulgaristan’ı otonom yaptı, Bulgaristan da 30 yıl sonra istiklâlini ilan etti. Çünkü otonomi siyasi özgürlüğe, ayrılığa giden yolun ilk adımıydı. Bunun baÅŸka bir tarifi de yoktu. Ä°ngiltere’nin ÅŸimdi yapmaya çalıştığı da buydu.

SADECE 1915’Ä° DEĞİL, 150 YILI Ä°NCELEMEK GEREKÄ°YOR
- Sizin verdiÄŸiniz rakamlara göre 1915’te ölen Ermenilerin sayısı 100-200 bin kadar galiba, deÄŸil mi?
Ama bunun bir tanesi bile fazladır ve çok acıdır. Ben öldürmeye kesinkes karşı biriyim.

- Zaten bu çağın insanı deÄŸil 100-200 bin, Yugoslavya’da sekiz bin Müslüman’ın öldürülmesine de soykırım diyor.
Evet…

- Peki o halde soykırımın ilk kez tanımlandığı 1948 Cenevre Sözleşmesi geriye dönük işlese 1915 de soykırıma girer mi, girmez mi?
Hayır, çünkü planlı bir hareket değildi. Ermeni milliyetçileri böyle bir planın olduğunu bin bir dereden su getirerek ispat etmeye çalıştılar fakat kullandıkları malzemenin uydurma olduğu hep ortaya çıktı. Bu ispat edilmiş bir şey değil.

- Ya yolda öleceklerini bile bile göndermek?
Bir kere sürülen Ermeni gruplarının bir kısmı saÄŸ salim Suriye ve Lübnan’a yerleÅŸebildi. Bugün Lübnan’ın Suriye’nin nüfusunun büyük bir kısmı Anadolu’dan tecrit edilen ve saÄŸ kalan Ermenilerdir.
Ä°kincisi, 1878’de yüz binlerce Müslüman Türk Rumeli’den sökülüp yok edildi. 1912-1913’te Balkan harbinde 400 bin Müslüman öldürüldü. Aynı miktarda adam göçe mecbur edildi. Yine Kafkaslarda bir buçuk milyon insan öldürüldü. Peki o devirde bütün milletler birbirine soykırım yapıyordu mu diyeceÄŸiz? Hayır, onlar savaÅŸ ortasında yaÅŸanmış katliamlardı. Bir coÄŸrafyanın üzerinde sivil savaÅŸ gibi bir ÅŸey yaÅŸanıyordu ve çok acıydı.

- Dolayısıyla siz 1915’e bir yılın olayları deÄŸil, bir dönem olarak bakılsın diyorsunuz…
Evet, 1915’i anlamak istiyorsak tam o 150 seneyi incelemek lazım. Ancak o zaman o devirde nasıl bir büyük göç ve ölüm hareketi yaÅŸandığını görebiliriz. EÄŸer bunu bütünüyle ele alırsak o zaman bunun insanlığa karşı, herkes tarafından, o dönemki tüm milli devletler tarafından iÅŸlenmiÅŸ bir suç olduÄŸu ortaya çıkar. Buna Müslüman da maruz kalmış, Rum da, Ermeni de… Çünkü maalesef milli devletlerin kuruluÅŸunda bu gibi acı safhalar vardır ve bir bakıma her yerde olmuÅŸtur. Elbette bu hiçbir acıyı hafifletmez, ama bize o dönemi açıklar. Ben bununla da kimseyi savunmuyorum, benim tek savunduÄŸum gerçek.

YARIM SAAT DÄ°NLEMEK AVEDÄ°S’Ä° BÄ°LE DEĞİŞTÄ°RDÄ°
- Ermeni meselesiyle ilgili bu görüşlerinizi anlattığınızda ABD’de ne tür tepkiler alıyorsunuz?
Size çok basit bir misal vereyim: Benim Amerika’da çok yakın Ermeni dostlarım vardır. Onlardan biri de 1962’de ben Harvard’dayken tanıştığım Avedis Sanjiyan’dır. Avedis’le öyle dost olmuÅŸtuk ki bir gün kendisine “Ya bak, ben seninle kardeÅŸ gibi konuÅŸuyorum, birbirimize sıcak bakıyoruz, yakınız, aynı topraklardan gelmiÅŸiz, aynı kültürde yaÅŸamışız. Gel toplumlarımız arasında da yine bu eski dostluÄŸu kuralım. Bir taraf Ermenilerden bir taraf Türklerden oluÅŸan kendi aramızda komisyon oluÅŸturup, ÅŸu 1915 olaylarını inceleyelim” dedim. Bana dostumun cevabı ÅŸu oldu: “Önce soykırımı tanıyınız ondan sonra dostuz.”

Tabii komisyonu kuramadık, ama yine dostluÄŸumuz devam etti. Seneler sonra Åžikago’da “Osmanlı’da Ermeniler” baÅŸlıklı bir panele davet edildim. Orada Ermenilerin Osmanlı devletindeki yerinden söz ettim. Türkiye’de aslen bir Ermeni aleyhtarlığı olmadığını, bir Rumelili olarak bütün çocukluÄŸumun Ä°stanbul’daki Ermeni Türkçe’sine gıptayla geçtiÄŸini, 1915 olaylarının gerisine de bakmak gerektiÄŸini, peÅŸin hüküm vermenin ne büyük hata olduÄŸunu anlattım. Kimse karşı çıkmadı konuÅŸmama. Hatta bittikten sonra bir-iki Ermeni ve Amerikalı geldi, bana “Ya bu meselenin baÅŸka yönleri varmış, seni dinledikten sonra bu meselenin yeni yönlerini keÅŸfettik” dedi. Bir baktım onların arasında benim Avedis de var ve bana aynen şöyle diyor, “Kemal, senin bundan 20-30 sene evvel teklif ettiÄŸin komisyonu kurma zamanı geldi galiba.”

- Ne değişmişti Sanjiyan için sizce?
Beni bu konuyla ilgili yarım saat dinledi. Dinleyince gördü ki bende 1915’e dair körü körüne Türk tezini savunma hali yok. O zaman iÅŸte gerçekleri araÅŸtırdığım fikri onda uyandı ve buradan hareketle “KonuÅŸabiliriz” dedi.