Kemal H. Karpat: ‘Demokrasi olsaydı, şeriat gelmezdi’
Neşe Düzel - 01.06.2009 Taraf Gazetesi


Siz, “geçmişte azınlıklara yapılanlara faşizan demekle Başbakan hata yaptı” diyorsunuz. Sizce biz geçmişimizde faşizan uygulamalar yaşamadık mı?

Ben bunlara faşizan diyemem. Çünkü faşizan deyince rejim anlaşılıyor. Elbette geçmişte sert tedbirler ve ayırımcılıklar uygulandı ama Türkiye’de devletin rejimi, politikası hiçbir zaman faşizan olmadı. Mesela Edirne’de, Kırklareli’nde 1934’te Yahudilere karşı yapılanlar, Almanya’da eğitim görmüş Nazi fikirli bazı kişilerin yürüttüğü faşizan uygulamalardı. Ama devlet bu uygulamaları desteklemedi, önledi. Devletin içindeki bir kesimin yaptığı hareketlerdi bunlar.

12 Eylül faşist bir rejimdi. Özellikle Kürtlere yapılan faşizan uygulamalar ve Diyarbakır Hapishanesi’nde yaşananlar bir devlet politikası değil miydi?

Siz ve ben konuşurken faşizan diyebiliriz ama bir başbakanın ağzından çıktığında bu sözün manası değişiyor. O zaman rejim faşist oluyor ki, bu rejimin faşist olduğu sonucunu çıkaramazsınız.

Bizde, azınlıklara karşı faşizan davranışlara sadece Cumhuriyet döneminde değil, daha önceki dönemlerde de rastlanıyor. Osmanlı’nın son döneminde Ermeni olayları yaşandı. İktidardaki İttihatçılar neden azınlıklara karşı o kadar haşindiler?

O devirde tüm azınlıklara haklar tanınıyor. Nüfus olarak en kalabalık unsur olan Türklere ise hiç bir hak tanınmıyor. Türklerin varlığı dahi kabul edilmiyor. Unutmayınız... Sultan Abdülhamit hiçbir zaman Türk etnik kimliğini bir devlet politikası olarak tanımadı. Kendisine sorulduğunda “ben Türküm” dedi ama Türk milliyetçiliğini açıkça mahkûm etti. O, İslam’ı kimlik olarak benimsedi. Abdülhamit döneminde milliyetçilik sadece Türklere ve Araplara yasaktı. Çünkü ona göre Müslümanlar biri bütündü. Gayrımüslimlere ise milliyetçilik serbestti. Avrupa’nın korkusuyla, Rum, Ermeni, Yahudi bütün azınlıklara milli görüşlerini, dillerini geliştirme hakkı tanınıyordu. İstanbul’da Rum milliyetçiliğini yaymak için kültür cemiyetleri kuruldu. Rumlar bunlardan söz etmiyor. Ayvalık’ta bir Rum akademisi kurulmuş, Rum milliyetçiliği yapılıyordu.

Diğer azınlıklara neler yaptık biz?

Bazı olaylar, patlamalar yaşandı. Hem neden Yunanistan’da, Bulgaristan’da, başka yerlerde Türklere yapılmış olan muamelelerle ilgili röportajlar yapılmıyor da, Türkiye’de yapılıyor bunlar?

Bu onların ayıbı değil mi? Tarihlerini, geçmişleri merak etmemek, vatandaşlarının haklarını ve demokrasiyi savunmamak onların ayıbı değil mi?

Haklısınız ama bu değerlendirme daima iki tarafı dikkate alarak, olaylara daha geniş açıdan bakarak yapılmalı. Ve bu olaylara neden olan dünya çapındaki olaylar da unutulmamalı. Bu meseleler böyle ele alınmadığı için bugün Türkiye’de bu konuları konuşan insanlara büyük bir tepki var. Bu meseleler konuşulsun ama konuşma tek taraflı olmasın. Türk şöyle Rum böyle hareket etmiş, hepsi konuşulsun.

Siz iki tarafı da anlatarak cevap verin. Rumları neden gönderdik?

Bir kere Rumlar Anadolu’ya nasıl geldiler? 19. yüzyılda kapitalizmin Anadolu’ya girmesiyle adalardaki Rumlar 1815-20’lerde Batı Anadolu’ya geçerek buralarda iş sahibi oldular. Daha sonra akrabalarını getirdiler, Yunanistan’daki bankaların verdiği kredilerle işletmeler kurdular. Mesela Ayvalık endüstri merkezine dönüştü. Rumların Batı Anadolu’ya ekonomik penetrasyonu oldu.

Türkler Anadolu’ya gelmeden önce Rumlar ve Ermeniler yok muydu?

Vardı. Bizans Rumları vardı. Kapitalizmin girişiyle birlikte, Batı Anadolu’daki halkı yoğunluk Rumlarda olmak üzere ‘sermaye’ sömürdü. Bunları yönlendiren de İngiliz, İtalyan sermayesiydi. O dönemde Batı Anadolu’da Müslüman halk arasında öyle büyük fakirlik vardı ki... Kadınlar doğurmamak için çocuklarını düşürüyorlardı. Henüz ilişkiler Rum, Hıristiyan düşmanlığına dönüşmemişti ama halk onlarla arasındaki farkı hissediyordu. Nihayet 1919’da burayı Yunanistan’a katmak için büyük bir Rum istilası yaşandı. Kurtuluş Savaşı olmasaydı İstanbul, Trakya ve Ege bugün Yunanistan olmuştu. Fakat bir başka olay daha yaşandı.

Ne yaşandı?

1912-13 Balkan Savaşı sonunda, Yunanistan Makedonya’nın güneyini aldı. Merkezi Selanik’te olan bu bölgenin halkının ekseriyeti Slavdı yani Bulgardı. Yunanistan bu bölgeyi Rumlaştırmak için Anadolu’dan Rumları çekmeye başladı. İttihat ve Terakki Hükümeti’yle nüfus mübadelesini konuştu. Nihayet 1926’da mübadele gerçekleşti ve din esas alındı. Cumhuriyet döneminde bir de savunulacak hiçbir tarafı olmayan 6-7 Eylül olayları yaşandı. Benim itirazım bu olayların tek taraflı anlatılması ve durmadan Türklerin mahkûm edilmesi. Ben Rumeliliyim. Türk diye görmediğim işitmediğim hakaret kalmamış. Elimden bütün mal mülk alınmış. Ben kurtuluşu vatanım diye Türkiye’ye gelmekte bulmuşum. Niye onlarınkinden de söz edilmiyor? Ben Osmanlı döneminde Dobruca’da doğdum. Babadağ kasabasında Rum, Ermeni, Türk, Rus, Yahudi herkes birlikte yaşıyordu. Bugün hiçbiri yok orada. Sadece 50 hane Türk var. Gerisi Romen. Oysa benim sülalem 500 seneden beri Romanya’daydı.

Bizim Ermeni ve Rum vatandaşlarımız da yüzyıllardır burada yaşamıyorlar mıydı?

Evet. Her yerde durum bu maalesef. Ulus devletlerin milliyetçiliği, hâkim kavme üstünlük veriyor. Orada Rum, burada Türk üstün kılınmak isteniyor.

Cumhuriyet döneminde Bizans Rumları da gönderilmedi mi Anadolu’dan?

Nüfus mübadelesinde gönderildiler. 1930’larda da yine anlaşmaya dayanarak Romanya ve Bulgaristan’da yaşayan Türkler Anadolu’ya göç ettiler. Türklere ihtiyacımız olduğu için onları biz getirdik oralardan. Türkiye’nin nüfusu o kadar azalmıştı ki...

Azınlıklar içinde en çok Yahudilere mi devlet anlayış gösterdi?

Bir bakıma evet. Bu da yine tarihî nedenlere dayanıyor. 19. yüzyılda milliyetçilik hareketleri ortaya çıkarken, tek toprak istemeyen Yahudiler oldu. Mesela ekalliyetlerin orduya katılması sözkonusu olduğunda ilk katılan Yahudilerdi. Askerî mekteplere girdiler, subay oldular. Osmanlı devleti 200-300 sene Yahudi kültürünün bayraktarlığını yaptı. Avrupa’da Yahudiler ezilirken, burada varlıklarını geliştirdiler. Yahudi dini ve tarihi üzerine kitaplar yazıldı. Osmanlı devletinde bir Yahudi medeniyeti oluştu. Biliyorsunuz... 1492’de İspanya’dan Osmanlı’ya bir Yahudi göçü oldu. Sefarad Yahudileri dediğimiz bu Yahudiler bugün konuştukları İspanyolca Türkçe karışımı bir dil olan Ladino’yu yani Edirne’de, Selanik’te, İstanbul’da oluşturdular. Selanik o dönemde bir Yahudi şehri haline geldi ve 1944’e kadar da öyle kaldı.

Selanik Yahudileri İttihat ve Terakki’nin kurulmasında önemli rol oynamadılar mı?

Evet, önemli etkileri oldu ama sanıldığı kadar değil. İttihat ve Terakki’yi onların yönettiği doğru değildir.

Türkiye’de son dönemde bu tartışmalar çok canlandı. Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu kadrosunun büyük ölçüde Selanikli Yahudiler olduğu yönünde kitaplar yayınlanmaya başladı. Tarih bu konuda ne diyor?

Saçma... Tamamıyla saçma. Atatürk’e de Yahudi dönmesi diyorlar. Hocası Şemsi Efendi Yahudi dönmesiymiş. Eeee ne olacak? Dünyada olduğu gibi Türkiye’de de bugün azınlıklar canlanıyor. Sabetaycılar da tarihlerini araştırıyorlar. Bazı Sabetaycı kitaplar, Yahudilerin Türkiye’de daima baskı altında yaşadıkları intibaını veriyorlar.

Sabetaycılık nedir?

17. yüzyılda “ben mehdiyim” diyen Sabetay Sevi mahkûm edilmek üzere padişahın önüne getirildi. Müslüman olunca ona inanan grup da Müslüman oldu. Bizdeki dönmeler onlardır. Aralarından fevkalade büyük âlimler, Türkler çıktı. Naim Talu gibi başbakanlar çıktı. Ahmet Emin Yalman gibi demokrasiyi savunmuş çok mühim insanlar çıktı. Bir de unutmayınız...

Evet...

1949’da Türkiye İsrail’i tanıdığında Müslüman dünyası şok oldu. Oysa 6. ve 8. yüzyıllarda Hazarlar denilen büyük Türk topluluğunun Museviliği kabul ettiği ve Ukrayna’nın da bir kısmını alarak Rusya’nın güneyinde bir imparatorluk kurmuş olduklarını bilseler daha çok şaşırırlardı. Türkçe konuşan Hazarlar, Avrasya tarihinde çok önemli bir yere sahiptir. Türklerin Museviliğe yönelik ilgisinin geçmişte başka örnekleri de var. Mesela Türkler neden Museviliğe yakınlık gösterdi ve gösteriyor?

Bu yakınlığın nedeni nedir?

Tek tanrılı dinlerin ortaya çıkmasından beş bin yıl kadar önce, Orta Asya’da yaşayan Türk kabileleri tanrı veya tengri diye eşi benzeri olmayan yüce bir yaratıcı kavramı geliştirmişlerdi. Türkler, karşılaştıkları Yahudilerin benimsedikleri İbrahimi tanrı anlayışıyla kendilerinin geliştirdiği tanrı kavramının benzer olduğunu gördüler. ‘Aynı tanrıya ve kitaba inanıyoruz. Demek ki inancımız gereği kardeşiz’ diye düşündüler. Bu tarihsel olgu Osmanlı İmparatorluğu’nda ve Cumhuriyet döneminde de doğrulandı... Türkler İslamiyet’e tek tanrı anlayışı nedeniyle çok rahat girdi. Eğer senin kültüründe tek tanrı anlayışı varsa, o zaman şekillenmiş dinlerle karşılaştığında bunları çok daha rahat alabiliyorsun.


Devrim Sevimay ile SORU-CEVAP
01-06-2009 Milliyet Gazetesi


- Sizce 1915 için bir tarih komisyonu kurulması faydalı mı olur, yoksa bu meseleyi çözmek öncelikle siyasetçilerin işi midir?
Bence çok faydalı ve lüzumludur. Benim Ermeni meselesine bakışta “üçüncü yol” dediğim de budur. Ve belki sonuç alınmasında birinci derecede de rol oynayabilir.

- Ne bakımdan?
Bu meselenin tarihini sağlam vesikalara göre incelemiş bir adamım ben. Ermeni meselesi ne zaman doğdu? 1877-78’de Rus orduları Osmanlı toprakları olan bugünkü Bulgaristan’a girince orada ekseriyeti Bulgar olan bir millet yaratmak istediler. Çünkü Bulgaristan o şekilde Rusya’nın balkanlarda öncüsü olacaktı. Fakat o tarihte Bulgaristan’ın Hıristiyan nüfusu Müslümanlardan fazla değildi. Bir Bulgar milli devleti kurmak için önce bir Bulgar ekseriyeti yaratmak lazımdı. Bu amaçla Rus ordusu ve Bulgar çeteleri 300 bin Müslüman Türkü öldürdü, bir milyona kadar insanı da yerinden itti. Böylece Balkanlardan Anadolu’ya en büyük Müslüman Türk akını başladı 1878’de…

- Ermeni meselesini anlatmak için neden Balkanlardan başladınız?
Hemen oraya geleceğim: Böylece 1878 temmuzunda Berlin kongresi toplandı ve o kongrede otonom bir Bulgaristan yaratılmasına karar verildi. Ayrıca Sırbistan, Romanya, Karadağ istiklâlini kazandı, Bosna-Hersek Avusturya tarafından işgal edildi, Batum-Kars ve Ardahan Ruslara bırakıldı. Artık Osmanlı için yıkılış dönemi başlamıştı.
İşte bu tarihte, Ermeni milliyetçileri de bir millet yaratmanın, müstakil bir ülke kurmanın bu kadar mümkün olduğunu gördüler. Hemen Berlin kongresine bir muhtıra gönderdiler. Muhtırayı kaleme alan o zamanın Ermeni kilisesi lideri “Anadolu’da iki buçuk milyon Ermeni vardır. Onlar da istiklalini istiyor. Onlara da özgürlük verin, müstakil Ermenistan kurulsun” dedi.

- 1878’de Osmanlı’nın Ermeni nüfusu iki buçuk milyon muydu peki?
Oraya da geleceğim, acele etmeyiniz. Bizde hep olduğu gibi hemen işin son noktasına gelmek istiyorsunuz, ama her şeyin bir akışı vardır. (Bu küçük fırçayı bütün sabırsızlar adına kabul edip dinlemeye aynen devam ediyoruz)  Böylece Berlin anlaşmasının değiştirilen 61 ve 16’ıncı maddesinde Ermenilerin kesif yaşadığı Doğu Anadolu bölgesinde reformlar yapılmasına karar verildi. Bu reformlara nezaret etme sorumluluğunu da İngiltere üstlendi. Bu çok mühim, altını çizelim: Ermeni reformunu izleme işi İngiltere’nindi.

HER ŞEYİN BAŞLANGICI BERLİN KONGRESİ
- Neye sebep oldu bu anlaşma?
Berlin muahedesinden evvel Müslümanlarla çok iyi yaşamış Ermeniler, birden bire siyasi bir mesele oldu. O güne kadar sadece kültürel, sosyal, ekonomik bir mesele olan Ermeniler artık siyasileşmişti. 1878 Berlin Antlaşması her şeyin başlangıcı oldu.

- İngiltere ilk ne yaptı?
Otonomide bütün mesele nüfus üzerine odaklandığı için İngiltere hemen Ermeni nüfusunu tespit etmeye yöneldi. Ancak bu arada İngiltere’de de büyük bir iç değişiklik oldu. 1880 seçimlerinde bir Yahudi dönmesi ve Osmanlı dostu olan Benjamin Disraeli gitti, yerine sözde liberal, ama aslında koyu bir Protestan ve İngiltere’de İslam’ı küçük görenlerin öncüsü durumundaki Gladstone geldi. Gladstone’un ilk işi Osmanlı’daki elçisi Goschen’e talimat vermek oldu, “Derhal gidiniz, Doğu bölgesinde reformlara girişiniz” dedi.
Ancak tabii bu kadar kolay değildi. Çünkü Osmanlı hükümeti Goschen’in bitaraf olmadığını, Osmanlı aleyhine çalışacağını düşünerek ayak diriyordu. O kadar gerginlikler oldu ki 1881-82’de İngiltere Adriyatik sahillerine, yani bugünkü Arnavutluk’a harp gemilerini gönderdi.

- Bu arada reformdan kasıt ne; otonomi mi?
Gayrimüslimler için kültürel ve ekonomik otonomi öteden beri zaten mevcuttu Osmanlı’da. Kendi okullarını kuruyorlar, kendi kiliselerine istediği başkanı seçiyorlar, o kilise o toplumun başı oluyor, devlet- hükümet ona karışmıyor vs, yani zaten otonomi vardı. Şimdi istenen idari otonomiydi. Çoğunlukta oldukları yerlere bir Ermeni veya hiç olmazsa Ermeni taraftarı olan bir vali tayin edilecekti.

PATRİK BAZI YERLERDE İKİ KEZ SAYIM YAPMIŞ
- Bulgaristan’da olduğu gibi?
Tabii, Berlin muahedesi Bulgaristan’ı otonom yaptı, Bulgaristan da 30 yıl sonra istiklâlini ilan etti. Çünkü otonomi siyasi özgürlüğe, ayrılığa giden yolun ilk adımıydı. Bunun başka bir tarifi de yoktu. İngiltere’nin şimdi yapmaya çalıştığı da buydu.

SADECE 1915’İ DEĞİL, 150 YILI İNCELEMEK GEREKİYOR
- Sizin verdiğiniz rakamlara göre 1915’te ölen Ermenilerin sayısı 100-200 bin kadar galiba, değil mi?
Ama bunun bir tanesi bile fazladır ve çok acıdır. Ben öldürmeye kesinkes karşı biriyim.

- Zaten bu çağın insanı değil 100-200 bin, Yugoslavya’da sekiz bin Müslüman’ın öldürülmesine de soykırım diyor.
Evet…

- Peki o halde soykırımın ilk kez tanımlandığı 1948 Cenevre Sözleşmesi geriye dönük işlese 1915 de soykırıma girer mi, girmez mi?
Hayır, çünkü planlı bir hareket değildi. Ermeni milliyetçileri böyle bir planın olduğunu bin bir dereden su getirerek ispat etmeye çalıştılar fakat kullandıkları malzemenin uydurma olduğu hep ortaya çıktı. Bu ispat edilmiş bir şey değil.

- Ya yolda öleceklerini bile bile göndermek?
Bir kere sürülen Ermeni gruplarının bir kısmı sağ salim Suriye ve Lübnan’a yerleşebildi. Bugün Lübnan’ın Suriye’nin nüfusunun büyük bir kısmı Anadolu’dan tecrit edilen ve sağ kalan Ermenilerdir.
İkincisi, 1878’de yüz binlerce Müslüman Türk Rumeli’den sökülüp yok edildi. 1912-1913’te Balkan harbinde 400 bin Müslüman öldürüldü. Aynı miktarda adam göçe mecbur edildi. Yine Kafkaslarda bir buçuk milyon insan öldürüldü. Peki o devirde bütün milletler birbirine soykırım yapıyordu mu diyeceğiz? Hayır, onlar savaş ortasında yaşanmış katliamlardı. Bir coğrafyanın üzerinde sivil savaş gibi bir şey yaşanıyordu ve çok acıydı.

- Dolayısıyla siz 1915’e bir yılın olayları değil, bir dönem olarak bakılsın diyorsunuz…
Evet, 1915’i anlamak istiyorsak tam o 150 seneyi incelemek lazım. Ancak o zaman o devirde nasıl bir büyük göç ve ölüm hareketi yaşandığını görebiliriz. Eğer bunu bütünüyle ele alırsak o zaman bunun insanlığa karşı, herkes tarafından, o dönemki tüm milli devletler tarafından işlenmiş bir suç olduğu ortaya çıkar. Buna Müslüman da maruz kalmış, Rum da, Ermeni de… Çünkü maalesef milli devletlerin kuruluşunda bu gibi acı safhalar vardır ve bir bakıma her yerde olmuştur. Elbette bu hiçbir acıyı hafifletmez, ama bize o dönemi açıklar. Ben bununla da kimseyi savunmuyorum, benim tek savunduğum gerçek.

YARIM SAAT DİNLEMEK AVEDİS’İ BİLE DEĞİŞTİRDİ
- Ermeni meselesiyle ilgili bu görüşlerinizi anlattığınızda ABD’de ne tür tepkiler alıyorsunuz?
Size çok basit bir misal vereyim: Benim Amerika’da çok yakın Ermeni dostlarım vardır. Onlardan biri de 1962’de ben Harvard’dayken tanıştığım Avedis Sanjiyan’dır. Avedis’le öyle dost olmuştuk ki bir gün kendisine “Ya bak, ben seninle kardeş gibi konuşuyorum, birbirimize sıcak bakıyoruz, yakınız, aynı topraklardan gelmişiz, aynı kültürde yaşamışız. Gel toplumlarımız arasında da yine bu eski dostluğu kuralım. Bir taraf Ermenilerden bir taraf Türklerden oluşan kendi aramızda komisyon oluşturup, şu 1915 olaylarını inceleyelim” dedim. Bana dostumun cevabı şu oldu: “Önce soykırımı tanıyınız ondan sonra dostuz.”

Tabii komisyonu kuramadık, ama yine dostluğumuz devam etti. Seneler sonra Şikago’da “Osmanlı’da Ermeniler” başlıklı bir panele davet edildim. Orada Ermenilerin Osmanlı devletindeki yerinden söz ettim. Türkiye’de aslen bir Ermeni aleyhtarlığı olmadığını, bir Rumelili olarak bütün çocukluğumun İstanbul’daki Ermeni Türkçe’sine gıptayla geçtiğini, 1915 olaylarının gerisine de bakmak gerektiğini, peşin hüküm vermenin ne büyük hata olduğunu anlattım. Kimse karşı çıkmadı konuşmama. Hatta bittikten sonra bir-iki Ermeni ve Amerikalı geldi, bana “Ya bu meselenin başka yönleri varmış, seni dinledikten sonra bu meselenin yeni yönlerini keşfettik” dedi. Bir baktım onların arasında benim Avedis de var ve bana aynen şöyle diyor, “Kemal, senin bundan 20-30 sene evvel teklif ettiğin komisyonu kurma zamanı geldi galiba.”

- Ne değişmişti Sanjiyan için sizce?
Beni bu konuyla ilgili yarım saat dinledi. Dinleyince gördü ki bende 1915’e dair körü körüne Türk tezini savunma hali yok. O zaman işte gerçekleri araştırdığım fikri onda uyandı ve buradan hareketle “Konuşabiliriz” dedi.