Prof. Doğan Kuban'la 'Osmanlı Mimarisi'ni konuştuk...
"Bu kitap Osmanlı tarihinin mimari dille anlatılmasıdır"
16.08.2007
Cumhuriyet Kitap Eki

Hazırlıkları yaklaşık beş yıl süren "Osmanlı Mimarisi", 1000'e yakın fotoğraf, çizim, gravür, karşılaştırmalı tablo ve haritanın yanı sıra Osmanlıca-Türkçe Mimarlık Sözlüğü de içeriyor. Sinan öncesi ve sonrası Osmanlı mimarisini referans almak üzere iki ana kategoriye ayrılan, 57 bölümden oluşan kitap, mimar-fotoğraf sanatçısı Cemal Emden tarafından fotoğraflandı. Prof. Dr. Ayla Ödekan, Doğan Kuban'la "Osmanlı Mimarisi" ile ilgili bir söyleşi yaptı.

Ayla ÖDEKAN

-Sayın Kuban, son kitabınız "Osmanlı Mimarisi" bir başyapıt, bir corpus. Bu kitabınızı okurken 60'lı yıllara gittim. Ben 1961'de sanat tarihi bölümüne girdim ve 1965'te mezun oldum. O yıllarda sanat tarihiyle ilgili kitap sınırlıydı. Ernst Diez ile Oktay Aslanapa'nın "Türk Sanatı" ile Mazhar İpşiroğlu ile Sabahattin Eyüboğlu'nun "Avrupa Sanatında Gerçeklik Duygusu" kitabı vardı. Bir de İpşiroğlu'nun "Siyah Kalem"inden söz edebilirim. Mehmet Ağaoğlu'nun İstanbul Fatih Camisi'nin ilk planıyla ilgili makalesi çok etkili olmuştu; çünkü, o makale Sultan camilerinin dolaysız Ayasofya'dan etkilenerek biçimlenmediklerini ispat ediyor ve Anadolu Türk mimarlığının gelişim çizgisini belirliyordu. 1965 yılında sizin "Anadolu Türk Mimarisinin Kaynak ve Sorunları" kitabınız girdi devreye. Bu kitap farklı bir bakış açısı sunuyordu. Bu kitabın önsözünde "Bu cilt, abideler kataloğu karakterinde bir mimari tarihi değil, fakat 12.-13. yy'ların toplum yaşamıyla yakından ilgili olan maddî çevrenin sorunlarını araştıran bir çalışmadır" diyordunuz. Türk mimarisinin belgelenmesi ötesinde, Türk mimarisini çok yönlü sorgulamaya yönlendiren ve mimarlık tarihine ilk kez kültür tarihi penceresinden bakan bir yayındı. Eleştiri yazısı gelmedi ama karşı çıkışlar olmuştu; ancak özellikle mimarlık tarihi yöntemi açısından alana yeni katılanları olumlu yönde etkilemişti. 42 yıl sonra yine hedefinizin, yapılar diziniyle oluşan bir mimarlık tarihi yazımı olmadığını vurguluyorsunuz; sosyal tarih ve mimarlık tarihi arasındaki ilişkiyi kurmaya çalışarak çoklu kültürlü etkileşimlerin çözümlenmesi olduğu konusu üzerinde duruyorsunuz. Osmanlı mimarlık tarihinin yeterli içerikle yazılmadığını, sizinkinin Osmanlı mimarlık tarihi vizyonunun değiştirilmesine yönelik bir çaba olduğunu söylüyorsunuz. Bu kez Osmanlı Mimarlığı kitabınızda, 600 yıllık sürecin aşamalarını 50 yıllık birikimin yoğunluğuyla Osmanlı mimarlığının üzerinden okuyarak bizlere aktarıyorsunuz.

MİMARLIK TARİHİ VE TARİH

- Bu iki ciltte sunulan "Osmanlı Mimarisi", yarım yüzyıl içinde araştırarak, ders vererek, yazarak geliştirdiğim bir tarih ve sanat yorumunun sonuçlarını içeriyor. Bu boyutta bir yapıtın gerektirdiği didaktik malzemeleri bir araya getirdiğimi sanıyorum. Fakat yapıtın asıl amacı genel bir didaktik çerçevenin gereklerini yerine getirdikten sonra, katı bir eleştiri disiplini içinde, Osmanlı tarih, kültür ve sanatına ilişkin, bilincine vardığım bütün önyargıları deşmek, klişeleri ortadan kaldırmaya çalışmak olmuştur. Bunu sağlamaya çalışırken, sadece sanat ve mimarlık tarihi arasında değil, mimarlık tarihi ile tarih arasındaki ilişkileri de irdelemek gerekiyordu. "Mimarlık tarihi" sadece büyük, zengin ve güzel yapıların öyküsü olabilir. Yapıya ilişkin kişisel ve toplumsal isteklerin öyküsü de olabilir, fakat bu parametreye çoğu kez yeterli ağırlık verilmemiştir. Oysa bu istekler bir yapı programına dönüşmeden yapılar gerçekleşmezler. Bu istek ve programların arkasında, toplumsal işlevler, toplumsal değer yargıları, kişisel zevkler, görgüler, bilgiler ve teknikler vardır. Evleri, sarayları, camileri yaratan iradelerin arkasındaki istek ve arzuların içeriğini irdelemek; yapıları bir vitrine kültür gösterisi olarak dizmekten daha önemlidir. Sinan'ın Selimiye'ye varana kadar araştırmalarını bırakmaması, Hekimoğlu Ali Paşa Camisi'nden 20 yıl sonra yapılan Nuruosmaniye'nin o dönemde, o denli cesur bir yorumla tasarlanması ve uygulanabilmesi olguları, yapıların kendileri kadar önemlidir. Çünkü onları özgün ve çekici kılan, bu yorum ve zevklerdir. Bunların ne kadarının gelenek, ne kadarının düşünce, ne kadarının patron emri ve zevki, ne kadarının sanatçı iradesinin ifadesi olduğunu anlamak ve anlatmak mimarlık tarihini yazmaya ve okumaya değer kılan çabalardır. Eğer yeteri kadar gelişmiş bir sezgi ile yazılırsa, bu çaba, tarihi üretimin gerçek doğasını daha iyi açıklayabilir. Mimarlık tarihinin ancak böyle yazılırsa bir anlam taşıyacağını, yoksa bir mal teşhirinden öteye gidemeyeceğini düşünüyorum. Osmanlı Mimarisi, 4 ana kitaptan 57 bölümden oluşan bir çalışma. İlk iki kitap Sinan'dan önce, son iki kitap Sinan'dan sonra Osmanlı Mimarisi'ni ele alıyor. İlk kitapta Osmanlı Mimarisi'nin oluşum ve koşullarını Osmanlı Mimarlık Tarihi yazınının kapsamlı bir değerlendirmesini yaparak açıyorum. Böylece okuyucu bu anlamda bu yazını da önbilgi olarak alıyor. Bu anlatıya giren bilgiler neredeyse bir yüzyıldır bu konuda çalışan yüzlerce uzmanın çalışmalarından yararlanmadan derlenemezdi. Onun için, yargılarını ne denli yadsırsam yadsıyayım, kitabımı bu alanda samimiyetle emek vermiş araştırmacıların anılarına sunuyorum.- Kitabınızın önsözünde amacınızı, mimarlık tarihi yazımını "yapılar kataloğundan çıkarmak" ve "önyargıları" ortaya koymak olarak belirtiyorsunuz. Yabancı ve Türk mimarlık tarihçilerinin "önyargılarına" karşı bir kitap olduğunu söylüyorsunuz. Bu kitapta karşı çıktığınız "önyargılar" nelerdir?- Biz hepimiz önyargıyla başladık da ondan, milliyetçi bir yaklaşımla. O zamanki söylemde her yaratma bozkırdan İstanbul'a değişmeyen bir ortamda yapılmıştı. Ne İran, ne Anadolu, ne Bizans. Kimse bu "biz"in ne olduğunu irdelemedi. Fakat bu kitapta benim en çok üzerinde durduğum konu zaviye-cami hikâyesi. "Yapılar" başlıklı 2. kitap Osmanlı Mimarisinin öncül yapısı olan "zaviye" konusuyla başlıyor. Ardından Camiler, Ulucamiler sıralamasıyla ilerliyor. 1940'lı yıllarda Sedat Çentintaş savunmuştu, ama ben de dahil herkes zaviye yerine cami olmadığını bildiğimiz halde cami diyorduk, çünkü öyle tanınmış; oysa bu ısrar "tarihi yanlış anlamak" demek. 14. yy'da bir Türkmen Osmanlısı ve kendine göre bir yapısı var. 14. yy oluşum çağının strüktürü başka. Müslüman da bildiğiniz 19. yy. Müslümanı değil. Kültürel süreklilikler, yerel etkiler, Akdeniz'in etkisi, Balkanlar'ın etkisi, Bizans'ın etkisi. Uzun sürede ortaya çıkan Sinan'ın sanatı da bu Osmanlı kimliğinin farklılığını kanıtlıyor. Osmanlı, Türk olduğunu 14. yy'dan sonra hiçbir zaman yinelememiş. Bu kitap aslında Osmanlı tarihinin mimari dille anlatılmasıdır.

EVRENSEL ÖZELLİKLER

- Mimarlığın Osmanlı toplumunu, idaresini, kültürünü hattâ ekonomik gücünü en iyi yansıtan toplumsal olgu olduğunu ve Osmanlı sentezini en iyi anlatan imgenin mimarlık olduğunu vurguluyorsunuz... - Ben şu anda Osmanlı bilim ve sanatını Avrupa ile karşılaştırıyorum. Bu konuda bir kitap hazırlıyorum. Çünkü karşılaştırmayıp yalnızca İslam çizgisi içinden bakınca İslam daha ağır basıyor o kesin. Fakat sanatında, mimarisinde daha evrensel özellikler var. Özellikle mimarisi, çünkü imparatorluğun bir anıtsal mimariye gereksinimi var. Oluşan yapıt İranlı değil, Suriyeli değil, Orta Asyalı değil; başka bir şey. Ancak burada olabilirdi. Bu, Roma'lı ama Romalı değil, Bizanslı ama Bizans değil. Osmanlı işte. Asıl Osmanlı sentezi bu. Gerçi her alanda bu sentez yok.Osmanlı'yı Sinan'dan daha fazla anlatan hiçbir şey yok. Osmanlı, Aydınoğlu gibi değil, Osmanlı'da çok daha başka bir güç var. O güç de Bizans'a çok daha yakın olmasından kaynaklanıyor. Bizans'tan soyutlanan Osmanlı tarihi olmaz. Ortada sayısız olgular var, daha anlaşılmamış, hattâ tartışılmamış. Orhan Bey kiliseyi camiye çeviriyor. Ama kendisine bir zaviye yapıyor, o zaviyeye de biz hâlâ cami diyoruz. "Böyle cami mi olur?" demiyoruz. Bu konuları ideolojik olmayan bir görüşle yazarsak daha iyi tarih olacak. - Osmanlı'nın o karmaşık yapısının yansımasını sorgulayarak, önermeler yaparak araştırıyorsunuz...- Sinan'dan önceki Osmanlı Mimarisi kısmını "Çağ Dönümünde Osmanlı ve Rönesans Dünyaları"nı ele alarak bitiriyor ve Kanuni'den Lale Devri'ne tarihi çerçeveyi çizerek Sinan sonrası Osmanlı Mimarisi'ne giriş yapıyorum. Kanımca Türk Tarihinin büyüklüğü, özgünlüğü eşsiz bir karmaşık süreç içinde oluşmasında. Selçuk çağı bir oluşum çağı. Selçuklu egemen olarak Türk ama kullandığı araçlar yabancı. Konya'nın nüfusunda etnik bir Türk çoğunluğu yok. Türk zaten şehirde değil koyunuyla, atıyla dışarıda oturuyor. Aşiret olarak askere gidiyor. Şehir heterojen bir toplum. İran'dan gelenler, Arabistan'dan gelenler oturuyor. Türkler her milletle evleniyorlar. Bu durumda çocukların dilleri bile Türk olamaz. Bunun için "mixobarbaroi" demişler Bizanslılar.

KURAM YOKLUĞU

- Kuram yokluğuyla ilgili bir saptamanız var: "Osmanlı Türkleri Avrupa ile yarışına resimsiz, heykelsiz, matbaasız yani okumasız başlıyordu. Bu gözlemsiz, eleştirisiz ve bir de kuramsız yaşamak anlamına geliyordu. Toplum kültürü yapıya her zaman geçici bir nesne olarak bakmış". Bu konudaki görüşünüzü açar mısınız? - Bu temelde kavramsızlık. Önce dünyaya, olgulara nesnel olarak bakmayı öğreneceksin. Ön yargılı bakmayacaksın. Türk kültüründe öyle bir şey yok. Türk kültüründe akli bilimler var, nakli bilimler var. Nakli olan esas. Yani Kuran ve sünnet. Gerisi aklidir. Kuran ve sünnete ilişkin her şey tefsir, fıkıh vs. hepsi o nakli olandan kaynaklanan, onun mutlak gerçeğini yansıtmakla görevli şeyler. Akli olanlar ise gereklidir, çünkü akılsız olmuyor. Ama Şeriat'a dayandığı anda akıl biter. Öyle olduğu zaman felsefe ve bilim yasak. Bilim yasak olduğu zaman kavram gelişmez. Eleştiri olmaz. Eleştiri olmadığı zaman da kuram filan olamaz. Kavramsal düşünce gelişmemiş. Dini olanlar da ortaçağdan kalma. Kuşkusuz Osmanlı'nın bir örfi geleneği var. Ama bu düşünce yaşamını değil, devlet örgütlenmesini etkilemiş.- Bir kere kendi kendine düşünme alışkanlığı yok, düşünerek üretme, yaşamsal değil. Yaşamsal olmayandan ne felsefe olur ne sanat olur... - Düşünme kuşkusuz bizde de var. Örneğin felsefe, İslam'da bir süre olmuş. Hellenistik gelenek İslam'da uzamış, büyük adamlar çıkmış, Farabi, İbni Sina, hattâ Gazali, İbni Rüşd büyük filozoflar, arkası gelmemiş. Büyük bilim adamları çıkmış ortaçağda, antikitenin devamı İslam'da. Oysa 17. yy'da Şeyhülislam fetvası var: "İnsana yararlı olan dini bilimlerdir, gerisi hikâyedir" diye. Türk bilim tarihini yazanlar insanı şaşırtıyor. - 4 parametre önermesi ve bunların üzerine kurulan ikinci parametrelerden söz ediyorsunuz. Parametrelerin etkilediği temel olgular dışındaki her olgu üst yapı olgusudur diyorsunuz. Bunların mimarlıkta rolü nedir?- Bütün mimarlık tarihinde bu parametreler önemli. Mekânsal komşuluk bağlamında coğrafi yakınlık ve arakesitte olmak örneğin önemli bir etmen. Ondan sonra "öncelik" tarihi koşulların gelişme temellerini atması demek. Öncelik, tarihi koşulları belirliyor. Öncelik, yaratma sentezlerini yönlendiriyor. Sorun köken değil. Daha önce ne varsa köken o. Geriye doğru giden, kalan şeyler var. Bazı motif ve davranışlar, doğrudan doğruya hangi kesimde üretiliyorsa orada. Örneğin 1. Mahmut'un Nuruosmaniye Camisi. Nuruosmaniye Camisi, büyük bir yapı. Osmanlı Tarihi'nin o büyük camilerden sonra gelen en büyük yapıtı. Yapan adam da Simeon. Bu cami, hakkında en iyi bilgi olan camilerden biri. Bina katibi yazmış. Simeon, o devirde ünlü bir yapı ustasıymış, ama ne önce yaptığı belli, ne sonra. Toplumun ona değer verdiği yok. Ha dokuma yapmış, ha halı, ha çini yapmış, ha bina. Osmanlı kaliteye değer vermiştir. Kim bu işi iyi yapıyor, o yapsın. Kim olursa olsun. İster Rum olsun, ister Türk, ister Ermeni, ister Fransa'dan gelsin hiç fark etmiyor. Bu tavrın kültürel içeriğini anlamamız gerek. I. Mahmut da bir gün -bu bir hikâye ama- "Bütün camiler niye hep birbirine benziyor. Niye başka türlü cami yapamıyoruz" demiş, "Bir de Hıristiyan kilisesi gibi yapalım" demiş, işitilince kıyamet kopmuş tabii. Hıristiyan kilisesi gibi cami yapmak filan. Fakat gene de değişik bir şey yapabileceğini düşündüğü birisini öğrenmiş ve bu Simeon'u bulmuşlar. Nuruosmaniye Camisi genel tipolojisiyle, tek kubbeli bir camiden ibaret. Fakat, o mimar onu başka bir yapı haline sokmuş ve bence Türkiye'de özgün bir taşra Baroku örneğidir, Avrupa Baroku'na da benzemez. Ama bu bir tartışma konusu olamıyor...19. yy camileri ne kadar güzel binalar. Eski camilere benzemiyorlar. Sultanlara daireler ekleyip, girişleri saraya benzetmişler. Ama güzel tasarımlar. Din kültürü yozlaşmış. Yeni bir şeyi kabul etmiyor.

EGEMENLİK FAKTÖRÜ

- Üçüncü parametreniz niceliksel-niteliksel boyut... - Belli bir sayısal denge olmadan egemenlik olmaz. Sanat tarihinde yüzlerce tek kubbeli cami görüldüğü zaman bir tümel yargı için çerçeve kurulmuş demektir. Fakat bir kez görülen bir olgu, örneğin Bursa'daki Hüdavendigâr Camisi gibi bir yapı, sayısal bileşenin yokluğu nedeniyle, özel koşulların varlığına işaret eder. Sayı, uzun sürede egemenlik faktörüdür.- Devingenlik parametresinde üzerinde durduğunuz bir konu da göçerlik...- Dünya tarihinin dinamik öğesi hep göçerler. Dünya tarihine bakarsan Hunlar'dan itibaren stepten gelenler buralara gelip her şeyi birbirine katmışlar. Zaten hareket olmadan bir şey olmaz. Napolyon Moskova'ya gittiği için ya da Mısır'a geldiği için, keşifler yapıldığı için, insanlar oradan oraya gittikleri için... Bütün toplumlar deviniyorlar. Durduğun yerde tarih yazılmıyor, en azından geçmişte. Bir şey olduğu yok. Onun için Türkler, Dünya Tarihi dinamizminin en başta geleni, Araplar da öyle. Fakat göçerin bir özelliği var: kültür alıcısı. Emevi mimarisi Geç Roma mimarisi, Erken Hıristiyan mimarisinin devamı. Abbasi mimarisi de İran, Abbasi bilimi dediğin zaman antikitenin çevirisi, öyle bir şey. Bütün Türkler de öyle. Türkler Çin'de sülale kurmuşlar. Yok olmuş ama Çin'de Çinli olmuşlar. Orta Asya'ya gelmiş, Orta Asya'yı biraz Türkleştirmiş, ama İran'da kaybolmuş. Biraz İran'ı Türk yapmış, İranlı da onu İranlı yapmış. Arabistan'da yok olmuş. Türk de pek gitmemiş oraya. Devingenlik tarihi dinamizmi sağlar. Göçerler taşıyıcı ve alıcı. Bu devingenliğin ardından yaratıcılık sorunu geliyor. Osmanlı maddi kültür alanında gösterdiği yaratıcılığı düşünsel alanda göstermemiş. Bulgar her şeyini kaybetmiş. Etnik kökenini bile reddetmiş. Bizanslılarla çarpışırken sonradan Ortodoks olmuş. Türklerin arasında Yahudi olan var, maniheist olanı var, Budist olanı var, Müslüman olanı var. Göçer "alıcı" olmak zorunda, yaşamı sınırlı öğelerle. Bina yapmıyor, çadır yapıyor. Binayı kim yapıyorsa ondan öğreniyor. Onu çalıştırıyor zaten. Selçuk, bütün vezirlerini İran'dan derlemiş, Osmanlı da Rum'dan derlemiş ya da Hıristiyan devşirmeden. Osmanlı İran ile savaşıyor. İran'ın başında Safaviler var. Şah İsmail Türkmen. Askeri de Türkmen. Lisanı da Türkçe. Yavuz Sultan Selim, kanı belki yüzde 50 Türk olmayan bir adam, askerleri devşirme, kumandanları da devşirme. Toplarını da batıdan almış. Birdenbire Osmanlılar (yani Türkler), İranlıları yenmiş. Bu hem doğru hem yanlış. Çaldıran'da devşirmeler Türkmenleri yenmişler. Osmanlı tarihi böyle bir tarih işte. Bunu böyle düşündüğünüz zaman başka bir anlam kazanıyor. Çok karmaşık bir sistem. Her şeyi alıp, kullanıyor.- Osmanlı Devleti, Müslüman kimlikli bir Doğu Akdeniz ve Balkan Devleti, bir Avrupa Devletidir diyorsunuz. - Evet, bir Balkan Devleti. Osmanlı hiç İsfahan'ı almaya gitti mi? Ama Viyana'yı almak istiyor. Doğuyu, hattâ Anadolu'yu da dışlamış. - Osmanlı toplumunu sorguladıktan ve çok yönlü değerlendirdikten sonra, azınlık mimarlığını da -kilise ve sinagogları da- değerlendirmenize katıyorsunuz...- Azınlık olgusu çok önemli. Mimar cami yapınca bizden, kilise yapınca onlardan oluyor. 4. kitap "Avrupa'ya Öykünme" kısmında 52. bölüm Hıristiyan, Yabancı Mimarlar ve Yapıtları içinde özellikle bu konu başlı başına değerlendiriliyor. Osmanlı Mimarisi/ Doğan Kuban/ Yem /720 s.